Pour les amateurs de Duel commander, un format à 20 pv demande à être testé.
La banliste est actuellement très très courte :
- Ante et Manual cards (carte à mise et/ou à dextérité manuelle)
- Le P8 (Timetwister légal)
- The Tabernacle at Pendrell Vale
- Strip mine
- Karakas
- Mishra's workshop
- Tinker
- shaharazad
- Sol ring
- Channel
- Mana Vault
- Mana Drain
- Mana Crypt

Les généraux bannis sont :
- Erayo
- Rofellos
- Oloro

Et en watchliste, on a :
- Hermit druid
- Flash
- Natural Order

Si ça vous intéresse, testez-le, faîtes des reports, planchez sur vos listes. Donnez votre avis.

Dsl je ne connais pas cet archétype : "no brain"

Je trouve sa terriblement triste voir insultant pour tout les joueurs jouant aggro.
Comment peut-on dire ça ?
nerfer
Mais ça explique surement cette phrase :



-Il y a actuellement 25% de deck aggro qui perf en tournois. 43% de control et 32% de combo.
Il est donc impensable de monter une liste qui ne prenne pas en compte ces deux dernier type de deck dans leur construction.

-Aggro ne veut pas dire full tap nos créatures chaque tour et prier pour que ça passe. C'est mettre suffisamment de pression pour que ton adversaire ne puisse pas/plus réagir. (C'est pour ça que Armaguedon est une carte aggro)

-Actuellement les deck aggro qui perfent le plus sont : Marath(6%) combo, Jenara(4%) tempo/goodstuff, Abzan tempo(3%) Anafenza/Doran, Rakdos Aggro(2%) Tyramet/Grenzo ect.
Donc nom, un plan de jeu Combo n'est pas la seul manière de gagner pour aggro.
Goodstuff et tempo sont très représentés aussi. Et Mono ou ainsi que Skullbriar sont des exemple d'aggro viable.

source : http://www.mtgtop8.com/

Maintenant pour revenir sur le passage à 20pv, je ne suis pas forcément pour, je trouve acceptable la méta actuel. Sachant que je suis un joueur aggro.

Mais je voudrais poser une question :
Pourquoi 20pv ?

Je pense que lorsqu'on arrive à ce montant de pv, il faut éviter les nombre paires. Car il y a énormément de moyen dans le jeu d'infliger le double des dégâts d'une créature (feu de l'âme, double-init, Xénagos ect.). Ce n'est pas pour rien que les blessures aux marqueurs généraux vont jusqu’à 21.
Après 21 ou 23, je dirais 23 dans un premier temps.
Je sais que ça peut sembler être des détails, mais c'est des questions qui ont le mérite de vouloir faire avancer les choses.

Je suis d'accord pour que la ban list soit très laxiste dans un 1er temps. Inutile de nerfer aggro avant l'heure. En laissant à combo de nouvelles cartes, des ban mieux adaptés pourront surement être par la suite.

30 pv ont été choisis initialement de façon arbitraire, reliquat de l'EDH multi.
Mais 20 pv est à ma connaissance, la valeur de référence, et même la seule en versus classique. A moins que les Vanguards aient été un vrai format.

Par contre croire que réduire les pdv suffira a rendre aggro jouable c'est une légende urbaine.

Il y a aujourd'hui 4 gros freins à la jouabilité d'aggros (dans le sens classique du terme et non les aggro-contrôles qui jouent ce rôle en DC) :
- les 30 points de vie,
- la puissance des prédateurs naturels d'aggros (combo, entre autre chose)
- le manque de bons généraux aggros,
- le manque de redondance des cartes aggros.

Alors ok on peut réduire les pdv, on peut ban les cartes à combo trop puissante, reste qu'en DC pour construire un deck ça commence par un général, et s'il n'y a rien de dispo pour jouer efficacement une stratégie aggro, on peut tourner les choses comme on veut ça ne fonctionnera pas.

Un général vraiment aggro doit coûter 1 voir 2 manas pour rentrer intégralement dans la stratégie du deck. Aujourd'hui combien a t'on de généraux dispo et jouable qui rentrent dans ces catégories? Une poignée, et pas mal de couleurs n'ont rien à se mettre sous la dent. Voyez ou ou ou (plz ne dites pas Radha, sa fonction première n'est même pas d'attaquer...).

Ensuite vient le souci de la redondance, le singleton c'est génial ça permet de diversifier les parties, de sortir des classeurs des cartes utilisés dans aucun autre format mais il faut aussi reconnaître que certaines couleurs sont beaucoup mieux lotis que d'autres dans ce domaine et bizarrement (ou pas du tout d'ailleurs...) et sont les couleurs avec le plus de doublons des bonnes cartes, cf. les dorks, les contres, les piocheurs.

Le noir n'a pas 15-20 thoughtseize il y en a péniblement 3-4 qui se courent après, pareil en rouge et en blanc, c'est pour ça que ces couleurs sont principalement des couleurs de soutiens.

Si on avait aujourd'hui autant de doublon à Delver of Secrets / Goblin Guide / Monastery Swiftspear / Eidolon of the Great Revel, etc que ce qu'on a dorks/contres/pioches ma main à couper que le format serait différent.

Changer seulement les points de vie ne suffit pas à rendre aggro jouable.
D'autant plus si on remet à dispo des cartes qui défoncent littéralement aggro comme Oath of Druids...

Faire des changements pour un idéal c'est bien, mais avoir des chances de l'atteindre en est une autre.

C'est une sous catégorie d'aggro, qui n'existe presque pas à magic classique.



Comme pour l'autre, relis mon post. Je ne parle pas d'aggro.



Ds ces 25%, on a marath, doran, jenara, voir même des titania.
Faut revoir votre définition d'aggro.

Si pour vous marath est un aggro, alors arrêter de casser les couilles en chouinant qu'aggro n'est pas jouable ds le format.





Va peut être falloir te renseigner un peu.
On a d'abord joué en 40 PV et certains ont remarqué que cela favorisait un certain archétype.

Résultat, on a diminué les PV.

Pourquoi 30, parce que 29/31 n'est pas envisageable et qu'on ne voulait pas de 20.

On a 3 choix : 20/30/40.


Je me rappelle que ds mon coin, on jouait en 40 et qu'on a fini par s'aligner avec les autres.

Rien à voir :
Radha avant un vieux changement de règle sur le mana était un bon général aggro. Elle le serait toujours.



Juste un gros + 1.
Rien a dire.



Enfin si, on peut parler de stabilité. U et G sont plus stable. La pioche de U permet d'être plus stable sur les cartes, on peut compenser les erreurs. Les dork de G compensent l’irrégularité des land et soutient un manque de créa.


Voilà pourquoi, je suis pour qu'on fasse tomber la règle du singleton.

D'où certains bans si nécessaire.


Zurgo, Kythéon, Anafenza 2, voire 8 queues et demi, Drana, Alesha, voire Zo-Zu, Anax et Cymède, Athreos, Brion /Iroas en haut de curve, les Daxos, Edric, Geist, glissa, etc.

Effectivement, s'il vous faut impérativement un GG à 1 pour jouer agressif, y'en a peu. Mais on peut faire pas mal de choses.7


Autant on peut critiquer les généraux, autant là... à 20 pv, le nombre de bons bears en W/R pour agresser équivaut au moins le nombre de dorks, voire les piocheurs bleus.
Séparément, ça n'impressionne guère, mais alignés dans un pack, ils n'ont rien à envier à la fameuse redondance de Gx et Ux.

- MV wiki -

Sauf erreur de ma part il me semble que c'est decks joue des créatures et qu'ils attaquent avec pour gagnez. Non ?

Attention par contre. Aggro ne veut pas dire win T4 ou rien.

PS : le terme "beaucoup de créatures" de la définition me parait très relatif. Plus qu'il exclue par exemple les stratégies Voltron.

Je suis d'accord avec toi ElFN0iR, le problème d'aggro vient plus de l’inexistence de certaines cartes qui l'aiderais plutôt que des cartes déjà présente.
Après je pense qu'un général coûtant plus que 2 peut largement faire un bon général aggro. (ceux à 3 ou Rafiq par exemple)
Mais oui je serai ravi si de nouveaux généraux aggro sortait.

Donnes moi une douzaine de Kird Ape en plus et un général type Flinthoof Boar ou Burning-Tree Emissary.

Pareil avec une douzaine de Delver of Secrets / Monastery Swiftspear et un général type Young Pyromancer pour un coût de .

Et je te le monte le deck aggro même sous 30 pdv.

=>

=>

C'est en partie pour ces raisons que réduire le nombre de points de vie de départ, ou diminuer la taille de la bibliothèque, ou autoriser un side ne suffira pas indépendamment des autres points.

Le topic aurait pu être : "Format à tester en 60 cartes" que les problèmes que rencontre le format seraient toujours les même si la modifications des points de vie ET la réserve ne va pas avec.

Ca fait du changement c'est sûr, un dork.deck n'aura plus besoin de 10 dork, il cutera surement les 2 moins bons, un counter.deck n'aura pas besoin de 30 contres, il en cutera ~10 en ne gardant que les meilleurs. En parallèle, les couleurs souffrant de manque de redondance en 99 cartes n'en souffriront plus ou nettement moins en 60 cartes.

Ca parait tellement gros comme changement que par défaut, on préfère le renier par crainte.
Animar, Marath, Geist, GAA, Jenara, Yisan (etc...) seront toujours jouables et toujours aussi stables (voir même d'avantage), la différence c'est qu'un deck composé uniquement de sous-couleur(s) le sera aussi, alors qu'il ne l'est pas ou rarement dans l'état.


25% de deck aggro dont au moins plus de la moitié sont des dork-aggro.deck et plus ou moins avec un plan combo pour certains.
Tu peux revoir le chiffre à la baisse d'au moins 50%, soit à la louche 12.5% ou moins de deck Aggro qui perf dans le format.
Sans compter que les perf de Rakdos ou Weenie White perf surtout à l'étranger avec des listes comprenant certains slots "curieux" que jamais de la vie on ne veut jouer en France.



C'était 25 points de vie au début en 1996, c'est passé à 40 points de vie en 2007.
En Duel Commander, format qui existe depuis 2009 ou 2010 de façon "officielle" (j'ai mis les guillemets) sauf erreur de ma part, ça a été 30 points de vie de base et ça n'a jamais changé.
(en tout cas j'ai connu le format en 2011 et certains jouait en 30, d'autres en 40, j'entendais déjà le seuil de 30pv)



Je suis relativement d'accord pour avoir fait par moi même ces constats.
- Les 30 points de vie participent à le rendre inexistant et c'est pas le pire pour autant.
- La puissance des prédateurs naturels d'aggros : comme l'indique ton 4ème point, ces decks là ont souvent de la redondance, ce que n'a pas Aggro qui a donc moins de chance de sortir à l'endroit avec 99 cartes ET de toucher les bonnes cartes.
- Les généraux Aggro j'en vois de plus en plus sortir depuis quelques temps, c'était vrai avant car peu de choix, ça l'est moins aujourd'hui et je pense (j'espère) que ça le sera encore moins demain.



Aggro = Menace dès le tour 1.
Llanowar Elves n'est pas une menace, c'est une source de mana 1/1 qui coute G.
Kythéon/Isumaru, Zurgo et Vault Skirge sont des menaces tour 1.
Skullbriar (ou tout créature à bon body à 2ccm) tour 1 via mox ou autre : menace.

Le dork c'est à part, créature certes, mais pas Aggro.
Si le but de Gx.deck étant la menace, il jouerait Dryad Militant par exemple au tour 1 et serait curvé différamment.

quand tu comprends pas tu es dur !

Tu peux pas transformer une voiture à pédale en formule un malheureusement, tu ne peux pas toujours adapter ton side même avec 15 cartes et faire totalement basculer le mu. Quand le mu est merdique, tu peux faire ce que tu veux, pleurer sucer ton adversaire, lui chier dessus, ça ne changera pas le fait que tu prendras ton 2-0.

C'est pas la peine de continuellement nous sortir ton speach du "je m'adapte et pas vous", car si tu aimes aggro, et que tu sais le jouer il te suffira d'un bon tirage, et d'un peu de chance lors de tes games contre combo (et oui il ne tue pas toujours à la combo ou t4 avec, or un bon aggro est assez régulier lui au moins).

faut vraiment que tu perdes cette habitude de toujours prendre la pire des interprétations, celle du tout blanc ou tout noir.

Vaillp tu es parti dans les sous catégorie d'aggro (pas les moins fortes attention) quand même. Certes ça tue à la bête mais ça n'a pas la vocation stratégique d'un aggro, loin de là.

Admettons que j'adhère aux 60 cartes et à la réserve.

On peut pas tout tester d'un coup dans le but de comparer. Les pvs, c'est déjà un chantier en soi, tes 2 autres paramètres, c'est des chantiers encore plus importants.

Et autant les 20 pvs sont un sujet récurrent, demandé et se justifient, j'avoue avoir bien plus de mal à comprendre ne serait-ce que l'intérêt de vouloir 60 cartes et une réserve, tant ça me semble loin de "l'identité du format".

Je suis bien conscient qu'il s'agit comme tu le dis de "chantiers importants".
Dans l'optique ou juste les points de vie sont modifiés, on vas rapidement voir les éléments bancals.
Alors au bout de 6 mois, on fait quoi?
On revient aux 30pv et c'est retour à la case départ?
On diminue la bibliothèque et on test sur 6 mois avant d'autoriser une réserve qu'on testera durant 6 mois de plus? (soit minimum 18 mois)

A savoir que pour ces "chantiers", les américains l'ont fait depuis des années pour standardiser le format et de nombreux changements ont eu lieu pour le modeler du mieux que possible à ce qu'il est devenu aujourd'hui.
Le comité français quant à lui a reprit les règles pêle-mêle et déjà établies de l'EDH (celle de 2007 et après) qui n'ont jamais été optimisées prioritairement pour du 1v1 mais bien pour du multi-joueur.

Ce même chantier dans la logique d'optimiser le format EDH vers le 1v1 n'a jamais été effectué, le comité à réguler le format notamment et principalement via la banlist, s'est aligné sur quelques règles de l'EDH et modifié plusieurs fois le mulligan, ce qui est déjà du travail j'en conviens.
(non je ne crache pas sur le comité, mes propos peuvent prêter à confusion, donc je préfère le préciser)



Haha " l'identité du format "...
Sujet pointilleux:)

Moi ce que j'analyse en m'étant bien informé sur l'historique du format US, c'est que ce qui caractérise son identité est le pool de carte dispo (Eternal), l'aspect singleton (Highlander) et la présence d'un général (Commander).
TOUS les autres points, et je dis bien "TOUS" sont entièrement modelables et l'ont d'ailleurs tous été.

Je te laisse le soin de bien t'informer sur les racines de l'EDH, de faire un simple comparatif avec le format tel qu'on le connait aujourd'hui pour te faire ta propre opinion et peut être mieux cerner l'historique du format Duel Commander et en particulier son évolution en terme de règle et de banlist, ce qui a été fait, ce qui ne l'a pas été, ce qui devrait selon ton avis être fait ou au moins testé.

Il y a eu un sujet sur l'identité du format il n'y a pas si longtemps, lancé par ElFN0iR il me semble.
Pour une grande partie des MVillois qui ont participés à ce plus ou moins "sondage", la taille de la bibliothèque fait partie intégrante de l'identité du format, tout comme les points de vie, et biensur le général ce qui coule de source pour ce dernier point.
Ce que ce sondage a mit au grand jour c'est la méconnaissance de nombreux joueurs DC sur le format qu'ils jouent, ou alors c'est moi qui est tout faux et j’interprète mal ce que je lis, autant dans mes recherches que sur l'avis des joueurs sur le sondage.


Il y a bien une solution toute simple sinon, au lieu d'imposer une taille de bibliothèque fixe 99 (ou 60 peu importe), imposer 60 cartes minimum avec une taille maximale dont le joueur sera capable de la mélanger comme les règles basiques de Magic le disent.
De cette façon, ceux qui veulent jouer avec un gros tas de cartes chiant à mélanger pourront toujours s'en donner à coeur joie :D


Dernier point : Un deck de 59 cartes + général + réserve de 15 cartes, le tout double-sleevés rentre très bien dans les deckbox Commander :P

Juste pour préciser, sur Mtgtop8 les dork deck sont mis dans la catégorie combo ou control. (Maelstrom, Animar, Elfball ect.)
Et coté aggro-combo, il y a Marath, Grenzo et Titania. Ce qui est loin de faire 50% des deck aggro. Le totale représente 8% du métagame, et ces 8% sont comptabilisés dans les 25%.



Malheureusement en EDH, à l'heure actuelle, on ne gagne pas avec un body T1. Et Skulbriar peut gagner autrement qu'avec Pétale de lotus en première main.
Mais je pourrais comprendre si pour vous il est important d'avoir plus de deck type Red Deck Wins, Affinity ou Eldrazi aggro (pour reprendre des exemple issu du modern).

La solution est peut être de se rapprocher du Tiny Leaders. Format auquel je reproche surtout la restriction des CCM et la ban list qui en résulte.
Mais pourquoi pas tenter un format :
20-25pv
59 cartes
1 Commander
10-15 cartes de side

Pour le coup je lis tout depuis le début et je suis assez d'accord sur le fait que passer à 59-60 cartes (avec ou sans side, à 20 ou 30PV), permettrait d'alléger la puissance des decks à tutor et rendre d'autres archétypes indirectement meilleurs car plus consistants. Et ce point seul pourrait bien changer le format et rendre de nouveaux archétypes viables.

Par contre se séparer de la règle du singelton c'est moins intéressant tout de même, c'est un des attraits du format à mon avis =)

Et le changement n'est pas à mon sens une nécessité, ça peut être intéressant afin de voir comment ça tourne autrement, mais le format n'est tout de même pas mort, et n'est pas aussi inintéressant que certains ont l'air de le dire. Il est même plutôt cool en fin de compte, et les bans de généraux contribueront à laisser ce format intéressant.

Un dernier point : on aura beau toujours vouloir changer les règles (PVs, taille du deck, singleton ou pas etc), il y aura TOUJOURS certains archétypes moins viables que d'autres. En ce moment c'est aggro pur, mais qui sait, à 20 PV peut-être que contrôle ne pourra pas exister, que à 60 cartes elball sera naze (ce sont des exemples au pif hein), et il y aura toujours des gens pour râler et dire que tel ou tel archétype n'est pas viable dans le format. C'est inhérent aux règles choisies : il y aura toujours en fonction des conditions initiales données, des archétypes fortement favorisés, et ce en dépit d'une banlist de 10km.

sans parler de la fameuse identité :

Pour le 60 cartes minimum, l'idée est séduisante, mais ça induit pas mal de biais pour analyser le format du coup.
Ya un autre effet pervers : passée la période de transition où on verrait des gens avec des packs à 100 quand d'autres viendraient avec des packs de 60, on reviendrait à un format de plus en plus proche de tous les autres formats.
Et les 99+1 cartes, c'est quand même un marqueur fort du format.

Pour la réserve, on a vu des problèmes chez les Italiens à ce sujet, et a priori, ça ne favorisait pas l'émergence de nouveaux decks. Pire, ça renforçait les DTB. Enfin, ceci dit, je dis ça sans avoir le recul nécessaire.


Au final, je dis ça sans animosité, mais va jouer au legacy, tu auras plus de critères te satisfaisant... Tu auras tes 60 cartes mini, que tu pourras jouer ou non en singleton. Et tu auras ta réserve en prime.


On est en train de partir en HS total. J'aimerai bien qu'on se recentre sur le sujet.

c'est à mon sens le marqueur du DC, le reste est important mais on peut envisager la modification (même si c'est chiant).

Il faut arrêter avec l'idée d'un side et 60 cartes, ce ne serait plus du DC et dans ce cas on vous demandera gentiment de poster ça dans les forums alternatifs pour en débattre.

Après comme le dit Ff26, passer à 20 pv sans toucher à rien sauf la ban list, c'est faisable. Après ça reste un très gros changement.



même 100 cartes double sleeve ça rentre très bien, j'ai jamais eu le moindre soucis. d'ailleurs ces boites sont justes terribles quelque soit le format.

On est bien d'accord, l'idée c'était de clarifier ce qu'on peut nommer "Aggro" avant tout.
Dork est sensiblement différent et est ce qui se raproche le plus (ou s'éloigne le moins?) d'Aggro en Duel Commander.



Ce que je reproche c'est l'absence de la règle :


Le ccm bloqué à 3 maximum fait parti intégrante du format, et pour le coup, l'équilibrage entre les 25 points de vie et les 49 cartes fixe de la bibliothèque est bien trouvé, c'est un tout et c'est bien pensé.

49 cartes permet des départ totalement craqués ne laissant que peu de marge de manoeuvre à l'adversaire.
Je ne compte plus les sorties avec Hypnotic Specter ou Vampire Nighthawk (l'un des meilleurs body du format) au tour 1 et bourrer avec au tour 2 avec Grafted Wargear ou Bonesplitter équipé dessus.
Tout ça pour dire que la petite taille de la bibliothèque dans ce format est en quelque sorte compensée par les 25 points de vie au lieu de 20. Cette limite permet à des stratégies moins explosives d'exister.

Il y a quelque mois, je ralais pas mal sur le format DC, plus particulièrement vis-à-vis de son coté "vu et revu", c'est toujours pareil parce que les changements effectués ne sont pas suffisamment impactant sur le format pour concevoir autre chose que les acquis, certains MVillois m'ont "gentillement" orienté vers le Tiny Leader, ce que j'ai fais par pure curiosité.
L'expérience fut enrichissante, non seulement d'un point de vue de joueur de format eternal, mais aussi vis-à-vis du format DC.



Tout à fait!
C'est de la communication, une annonce sur le site officiel et en très peu de temps les joueurs seront au parfum, tout comme le mulligan il y a peu.


Un marqueur du format : oui.
Partie intégrante du format : non.
Je suis relativement d'accord avec toi cela dit.
Maintenant, on se rend tous compte des lacunes du format, et notamment du point de vue compétitivité.
Je fais parti de ceux qui refusent de croire qu'il est impossible d'y remédier :)


Personne n'a le recule nécessaire pour tirer des conclusions sur la présence du side dans le format, en tout cas pas à ma connaissance.

MAIS !
Tu évoque les italiens, ils appliquent l'option des 10 cartes de réserves pour une pile de 99 cartes (option venue tout droit du site officiel de l'EDH US, les lignes y sont encore).
59 (ou 60) cartes de bibliothèque avec 15 cartes de réserve, c'est bien plus impactant, ça fait nul doute, en tout cas c'est mon avis.



PS : J'ai joué T2 jusqu'au bloc Tempest, j'ai décroché le format à Urza voyant les spoilers se refourguer à 90fr/pièce à l'époque (et oui, c'était le prix d'une grosse carte T2, ça fait rire maintenant), pour moins cher, je préférais me payer des dual-lands, des FoW, des Stasis etc... et me suis donc naturellement investis dans le T1.5 (aujourd'hui Legacy) et peu à peu dans le T1.
Ca fait des années que j'ai laché le Legacy/Vintage pour les différents formats Highlander, et je ne suis pas prêt d'y remettre les pieds après m’être fais les couilles en or sur le compte de mecs achetant des dual à des prix exorbitants, c'est surement pas pour racheter encore plus cher 3 exemplaires de chacunes de ces cartes pour me refaire les carrés, c'est juste débile à mes yeux une "Mer souterraine" française bord blanc played à je sais pas combien de centaine d'euros, très peu pour moi ^^.
Sans compter que le format est loin d'être aussi riche que peuvent l'être des formats "highlander" qui offrent la possibilité de jouer des cartes qu'on ne jouera dans aucun autre format, même si c'est de moins en moins vrai en DC, hélas...

Petite question/sondage :

Quel sont les caractéristiques qu'on ne doit pas modifier pour garder l’identité du format ?

Pour moi :
-1 commander qui est une créature légendaire
-Identité de couleur
-Singleton
-La pénalité de à chaque retour en command zone (et autres règles entourant cette zone)
-Le reste du jeu se déroulant comme une partie "normal" de magic.

Tous le reste peut être modifié sans détruire le format.

tellement vrai, et tellement proche de ma situation ^^

vaillp tu devrais exhumer le topic d'elfnoir, il a fait un truc bien carré et c'est mieux de relancer ce sujet là bas.

C'est vrais qu'on c'est un peut écarté du sujet. Désolé.
Je n'ais pas grand chose à rajouter.

C'est une bonne chose d'au moins tester sur un nombre suffisant de parties un format avec 20pv. Je suis impatient de voir se que ses tests vont révéler.

J'espère qu'il y aura suffisamment de monde pour ça.